記録はこちら常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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午前10時58分開議

○_{委員長（池亀} _睦子）

・開会宣告

・まず本日の議題の確認だが、お手元に配付のとおりとしたいと思うが、進め方については、それぞれ理事者に出席いただき説明を受けるという流れでよろしいか。（「異議なし」の声あり）

・異議がないので、そのように進めさせていただく。

１調査事件

(1) 亀田地区における統合施設整備基本計画（案）について

・議題宣告

・本件については平成28年１月12日付けで資料が配付されているが、民生の所管する部分もあるので、説明を受けるため理事者の出席を求める。

（保健福祉部、子ども未来部入室）

・それでは、説明をお願いする。

○_{保健福祉部長（藤田} _秀樹）

・資料説明：亀田地区における統合施設整備基本計画（案）に対するパブリックコメント（意見公募）手続の実施について

（平成28年１月12日付企画部、保健福祉部、子ども未来部、教育委員会生涯学習部調製）

・ただいま、主に保健福祉部、子ども未来部関係の施設にかかわり説明をいただいた。各委員から何か御発言あるか。

○_能登谷 _公委員

・平成28年度に基本設計ということで、まだ間に合うんじゃないかと思うけれども、民間で一つ考えることは場所だ、場所。結局、今、亀田福祉センターと水道局の部分を――となると、前に日本生命と北海道銀行とあるわけだ。民間だとこれを含めて建てる。そして、それを複合施設として中に入れる。例えば日本生命のところには日本生命の部分があって、北海道銀行は北海道銀行の部分をつくり機能はそのまま残す。そのかわり上の空間は使わせてくれという、普通はそういう発想をするけれども、そういう発想はできなかったんだろうか。（「総務だよ、それ」の声あり）

・所管外になって……。（「委員長」と保健福祉部長）大丈夫か。

・ただいまの質問だが、所管が企画部なものだから、全体的なコンセプトについてはそちらのほうで検討していただいたということがあって、私どものほうではちょっとその部分はお答えできないという状況だ。

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・いいか、能登谷委員。

・よくないんだ。確かに、でも意見は言わなかったのか、そういう意見は。場所はそれでなくても少ないとか何とかって、いろんなことを言われてるけれども、そうしたらこういう考えではできないかと、例えばいろんな部が集まったときには、そういう意見というのは出なかったのか、出さなかったのか、それとも全くなかったのか。

・私が保健福祉部に参ってからもそうだが、その以前からもそういった話は出なかったと聞いている。

・話にならない。いい。

・そのほかにあるか。

○_市戸 _{ゆたか委員}

・統合施設整備基本計画ということで、亀田福祉センターの改修は、本当に亀田地域の住民にとってもそうだけれども、私自身も待ち望んでいた。それで、待ち望んでいたけれども、いろんな点でちょっと疑問と意見があるので述べたいと思っている。

・まず 13ページ、「継承する機能および施設規模」ということで、うちの紺谷議員が一般質問したときに、市長は、全ての機能をその統合施設に入れると、だから廃止ではないということを答弁していたけれども、これを見ると高齢者交流機能――民生所管の部分だけだけれども――高齢者交流機能の中で、想定面積 300平方メートル、教養娯楽室、集会室ということしか書いていない。それで1 1ページを見ると、美原老人福祉センターで言うと研修室・集会室がある。それと浴室・脱衣場、これは97 平方メートル。それと陶芸――先ほど部長、陶芸の話はしてなかったけれども、陶芸の窯もある。そういった意味で、この新しい「継承する機能および施設規模」の中に、この浴室だとか、それから陶芸についてはどのようにお考えか。

○保健福祉部地域福祉課長（桐澤睦巳）

・市長から、12月議会において廃止する機能はないと発言があった。我々としても、確かに老人福祉センター、そして公民館、青少年会館、児童館、それから福祉センター、こういう基本的な機能については全て統合するということで、13ページの表記には、基本的な機能として催事・集会・学習機能を初め、スポーツ機能、高齢者交流機能、児童厚生機能として統合するということで表記をさせていただいている。ただいまあった陶芸窯の棟、これはプレハブで別棟になっているものだが、こういうもの、あとお風呂の関係については、可能な限り集約することで効果的な施設統合を図るために、その部分については移行しないということで庁内整理を整えたところだ。

・私は１回だけしか参加してないけれども、美原老人福祉センターの利用者説明会の中で、たくさん意見が出されたと思う。今、利用されている人たち、これは年間で言うと11ページに６万人というこ

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とで、これはすごい数だと私は思っている。この人たちが浴室も利用していると思うけれども、そういう人たちから利用者説明会でどのような意見が多く出されているのか、そこら辺はどうか。

・年間延べ６万人の、施設そのものの利用者はあるが、入浴施設を利用される方はそのうち86％の延べ５万2,000人程度になっていて、１日当たりに直すと約178人の入浴施設の利用となっているので、実数から申すと大体200人から300人ということで想定している。

・そういう中で、施設に私どもお伺いして利用者説明会を開催させていただいた。その中で出た御意見だが、入浴施設に関しては「お年寄りはお風呂が楽しみで、お風呂の廃止は納得できない」、あるいは「お年寄りの最大の目的はお風呂だ」、「これだけの大きな施設であって、みんなが存続を望んでいるものであるので、財政のスリム化ということで統合の対象にしてしまうのはいかがなものか」、

「もう少し考えてほしい」、「別棟にしてでも残すべきだ」などという存続要望が多数あったところだ。

・利用されてる人が１日平均178人ということで、お風呂だけで毎日178人利用してるというのはすごいことだと思うけれども、その利用者説明会の中で、お風呂が楽しみだと、継承していかないのは納得できないということで意見が出されてたと私も思っている。それでなぜ、統合施設に入らないのか。

・統合施設のそもそも統合する理由が、いろいろ限りある財源の中でどうやってそういう機能をこれから維持していくかということも考えた中で、我々としても、本市では全国に先駆けて人口減少、高齢化が進むことから、これらに対応した子育て、医療、介護など、より切実な方々へ限られた財源を使う必要があると判断して、美原老人福祉センターの入浴施設については、年間1 ,000万円を超えるコストがかかっているほか、新たに入浴施設を建設、整備するコストも考えられるので、統合施設の建設趣旨である経費の節減を図るとともに、入浴自体は一般の方と同様に近隣の公衆浴場を利用していただきたいと考えて、移行しないとしたものである。

・なぜこの美原の、住宅街がいっぱいあって、本当にある意味第２の都市みたいなそういうところで、 20 0人もの人たちがこの美原老人福祉センターを利用してお風呂に入っているのか、どういうふうに保健福祉部として分析しているか。

・亀田地区においても公衆浴場が多数ある中で、美原老人福祉センターは無料だということがあるので、そういう面で老人福祉センターの入浴施設を利用される方が約 200人程度いらっしゃるのかなと理解はしている。

・市長は日本一の福祉都市にしたいということで、私は先ほど利用者説明会で楽しみなのはお風呂だと、存続を望んでると、その元気な高齢者の皆さんの楽しみを奪うことになるということで、私は福祉の後退だと思うけれども、そこら辺ではどうか。

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・福祉の後退ということでは考えてなくて、私どもとしては公衆浴場の利用減少ということも総合的に考えることで、ぜひ公衆浴場を使ってほしいということもある。

・所管と関係ないけれども、スポーツ機能の中に体育館もあってシャワー室もつくるということで、そういうシャワー室をつくるのであればお風呂も可能じゃないかと。これだけ高齢者の人たちが楽しみにしているところをなぜなくすんだろうかと、不思議で不思議でたまらないけれども、そこら辺は再度考えることはできないのか。

・当然、シャワー室はスポーツした後の汗を流すということで必要なんだろうけれども、入浴施設については、先ほど担当課長が答弁したとおり、年間 1,000万円を超えるランニングコストがあるということがあるし、あとは新たに整備するにしても経費がかかるということで、この統合施設を整備する大きな目的の一つがやっぱりコンパクトで経済的な建設を、整備をするということで、トータルコストの削減を図ろうということが目的なものだから、そういった部分では代替で入浴施設があるわけだから、そういった部分を御利用いただきたいということで、こういった形でまとめさせていただいたところだ。

・私は全然納得してない。老人福祉法に基づいた老人福祉センターということで、市内４カ所――お風呂があるのは３カ所だ――あるけれども、今度のこの位置づけというのは、その老人福祉センターとしての機能を統合施設の中に入れて、それできちんと高齢者の方の相談も含めて、保健師さんも健康面できちんとチェックをしていくということで理解していいのか。

・そのとおりだ。

・老人福祉センター条例というのは、そのままこの統合施設の中に盛り込むということか。

・老人福祉センターの、丸々条例設置をするわけではなくて、今、老人福祉センターにある各種高齢者のための機能を統合施設に移行するという形の中で、老人福祉法に位置づけられる老人福祉センターということではなくて、その機能の一部を移行していくということで、条例についてはこの部分は削除してまいりたいと考えている。

・老人福祉法に基づかない高齢者の交流機能だということだけれども、福祉の後退じゃないのかと私は思う。老人福祉センターとしての位置づけがないということであれば、どういうフロアになるかわからないけれども、どこが一体責任を持つのか、高齢者や児童に関しては。

・老人福祉法に基づかないで機能を移行する最大の理由は、老人福祉法に基づく老人福祉センターだと60歳以上の方でないと利用できないという制約されたものになるので、ここに児童との交流、ある

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いは午後５時を過ぎたらほかの何かに活用できないかとかといういろんな用途が考えられるので、後退というよりはさらに発展的に考えて、共生型の展開をいうことも考えられるので、そういうふうにしている。

・市民の皆さんの思いは浴室を残してほしいと、そのままその老人福祉センターの機能も含めて統合施設の中にしっかりと位置づけて、あの統合施設の中で老人福祉センターとしての機能を果たしてほしいと私も思うし、60歳以上でないと使えないということは、また別のフロアを考えればいいことであって、そういうふうにできないのかと思うけれども、それは検討する余地はないのか。

・統合施設については、よりコンパクトにつくっていこうというのが建設趣旨なので、なるべく目的を明確にした中で、将来的に維持可能ないい施設にしたいと考えている。

・この浴室を利用している人たちの要望で、例えば今の美原老人福祉センターを、まだ使用期限があるのでもう少しそのまま残してほしいという意見も中にはあった気がするけれども、それはどうか。

・そもそも美原の老人福祉センターについては、将来的に維持していくことはコストがかかる――他の施設もそうだが、そういうことで統合するわけだから、あの施設を単体で市が残して維持していくということは考えていない。

・本当に元気な高齢者の人たちの楽しみを奪うような、そういう施設だということが改めてわかった。

・それで美原児童館についてだけれども、ここも廃止になると思うが、どうか。廃止という形で、利用している子供さんたちは多分、美原２丁目の近隣の子供さん、それから中央小学校区の子供さんも利用していると思うけれども、子育てを今、重要視して、少子化になって子供をみんなで見守ろうと言っているときに、なぜ美原地域の児童館をなくするのか。産業道路を挟んで向かいの統合施設に子供たちが通えるのか、そこは子供たちの安全をどう考えているのか、お聞きしたいと思う。

○子ども未来部次世代育成課長（小林竜司）

・子供たちの移動する際の安全についてということでお伺いだったが、第１回の利用者説明会でも似たようなお話があった。場所が移転することになるので動線はどう考えているのかということだったが、その中で、出席された学校長から、そのときの言葉を借りると「うちの子供たちはなれてるから大丈夫です」というような言い方をされた。この「なれてるから大丈夫」、後日確認させていただいたが、生活圏として同じ校区になるので、その中に学校があり、今現在だと図書室があり、また買い物なんかでいくとイトーヨーカドーがあるとか、そういう環境の中で今、過ごしている状態だと。だから、環境として何も変わるところではない。で、通学もしていると。通学する中では安全指導も行っているということで、危惧するところではないというお話をいただいていたので、非常に心強く感じ、私どもも安心したところである。また、もし新施設が完成した場合については、改めてその部分について交通安全指導なんかもしていきたいというお話もいただいたので、今の段階では危惧してい

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ないということである。

・美原児童館はなくしても、安全で、きちんと統合施設の中に通えるという判断をしてるということだ。何かあったら誰が責任をとるのか。

○_{子ども未来部長（岡﨑} _圭子）

・交通安全については確かに重々に注意をして、指導をしていかなければないことだと思っている。ただ、同じ中央小学校の校区の中ということがあるので、比較的、現行の美原児童館を廃止してプラザに移ったとしても、その辺の対応はしやすいところがあると思うが、市戸委員御指摘のとおり、安全指導というのは大変大事なものだと思っているので、実際、学校とも具体的な協議をして、安全指導には十分努めていきたいと思っている。

・統合施設に亀田福祉センター内の図書室だとか、それから美原児童館の図書室は存続されるのか。

・美原児童館の図書コーナーということだが、これについては新施設についても継続してまいりたいと考えている。

・図書コーナーということだから、図書室とはまた違うのか。司書がいて、きちんと借りて、ということではないのか。どうなのか。

・あくまでも児童厚生機能の中の図書コーナーと考えていただきたいと思う。美原図書室とは違う機能である。

・所管が違うので、それは総務でやっていただきたいと思うが、私は亀田福祉センターの図書室をすごい利用してると聞いている。若いお母さんと子供さんがしょっちゅうあそこに出入りして、図書室で本を借りている。美原児童館は図書コーナーということで、本を置いているということじゃないかと私は思っているけれども、そういった意味でぜひ子ども未来部としても、きちんと図書室を子供たちのためにも、子育ての親子のためにも、残してほしいという意見は述べたのか、検討に当たって。

・私ども、美原児童館の移転ということでこの間検討してきたので、やはり児童館というのは図書のコーナーというか、部屋だったり機能だったりがあって、そこで子供たちが来館して閲覧をして、それで時を過ごして帰っていく居場所であるということなものだから、その機能をきちんと継続できるということを第一に考えながら、この間検討してきたところなので、美原図書室については教育委員会が図書館機能全体の中で検討しているものと考えている。

・じゃあ美原児童館は廃止ということで、あそこはもうなくしてしまうという押さえでいいのか。

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・廃止と言えばもちろん廃止になるけれども、美原児童館が市民プラザの中に移転をするという捉え方でいるので、場所が移り変わるということで、全体の機能はその中で温存されると捉えている。

・そうしたら美原児童館の条例はそのまま継続して、統合施設の中で美原児童館という標榜を出して利用するのか。条例はどうなるのか。

・児童館条例に規定する美原児童館ということだけれども、児童館条例の中からは削除――先ほど保健福祉部の答弁にもあった削除をされると考えている。

・わかった。高齢者の老人福祉法に基づく美原老人福祉センターもなくなり、美原児童館も廃止ということで、何か市長は全部廃止じゃないと言ってたのに、ちょっとこれは納得いかないと思うけれども、押し問答になるのでこれで質問はやめたいと思う。

・それでは、ほかに。

○_工藤 _篤委員

・今のやりとりも聞いていたけれども、先ほど桐澤課長のほうで、市長の答弁の中の、全ての機能を入れるから廃止ではないということに対しては、基本的な機能としておっしゃったとおっしゃっているけれども、そういうことで確認してよろしいか。

・先ほども御答弁申し上げたけれども、基本的な機能というのは、老人福祉センターにあるそういう基本的な機能、それから公民館としての機能、青少年会館としての機能、児童館としての機能、福祉センターとしての機能、そういうものの基本的な機能は全て統合されるという意味合いである。

・そういうふうに後付けでの御説明ということになるんだろうけれども、私も議会にいて聞いていると、そういう前提のコメントのない中で、全ての機能を廃止をしないとおっしゃっていたという気がするので、後でもう一回、議事録を精査をして、この件についてはこの辺にしておくが、いずれにしても、今、課長がおっしゃった、基本的な機能は承継するということだ。ということは、美原老人福祉センターの、そもそもその浴室は、基本的な機能ではないという理解でいいのか。

・基本的な機能とは考えていない。というのは、老人福祉法に規定する老人福祉センターにお風呂の設置というのは必須項目ではない。こういうことから、基本的な機能ではないという認識である。

・法的な部分では必須ではないと。よく文言上である、「なければならない」、「できる」。できるけども、やるやらないはまた判断が違うというような法律上の解釈があるけれども、浴室機能についてはどういう状態で今までやってきたのか。どういう判断で、どういう理解で。

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・老人福祉センターの種別については、Ａ型だとかＢ型だとかというそれぞれの種別があって、現に総合福祉センター――あいよる21の中にある老人福祉センターにはお風呂がそもそもないが、それはそれでＢ型としての老人福祉センターという位置づけでいるので、入浴施設を有する老人福祉センターもあるし、そうでない老人福祉センターもあるということである。

・今まではあった、美原に。それはどういう判断で設置されてきたのか。

・設立当時の判断があって、それを老人福祉センターをつくるというときに入浴施設のある老人福祉センターをつくるという状況だったと考えている。

・後でもいいから、その当時の法的な根拠、設立したときの状況、きちんと教えてほしい。

・ということは、基本的な機能に入っていないとおっしゃっている。そこは捉えどころをどうするんだということで、そうしたら基本的な機能であるんだと。つまり６万人のうちの86％も利用しているということが、基本的な機能の中で、それを目的として行ってるわけだから、ある意味で、そこのところをバーンと基本的な機能ではないと、そして本音の部分では金がかかるから、これはやめようということだろう、さっきから。平たく言えばそういうことだ。しかし、公共というのは必ずしもそうではない。公共でやらざるを得ないときは、金がかかってもやらなきゃないことはやらなきゃないわけだから、そこをきちんと利用者の方々に説明をして理解を得なければ、不平不満だけが残っていって、行政に対するそういう視点しか結果的に残らないということになるので、これは不幸なことだから、ぜひきちんと説明をしていくべきだと思う。つまり、懇話会での意見と説明会での意見が、懇話会の中にほとんど生かされていないんだ、私が見たら、文言上の。そして、個別にも私、議員としていろいろ言われるけれども、とんでもない話だと。そして、文言上の中でも非常に厳しい意見が出ている。文言上にも入っていない中でもいろんな意見が出てる。それがほとんど切り捨てられて、懇話会の中で、懇話会からの提言みたいな形でものが整理されてるということを、私はそばで見てるとそう見ざるを得ない。ぜひそういう意味で、それらの考え方をきちんと捉えて、フィードバックしていっていただきたいということをお願いしておきたいと思う。

・それともう一つだが、当初の合併建設計画の中で、この亀田福祉センターの更新なり統廃合というのは示されていたか。ちょっと私、記憶にないので、その辺を教えてほしい。

・工藤委員、もう一度。

・合併建設計画の中で、合併特例債を使うということだ、今の説明の中で。それは当初の建設計画の中で、この亀田地区のこの更新があったのかどうか、それをちょっと確認したいので、教えていただきたい。

・ただ、これ今、部分的なところを部局として説明においでになっているので、その全体的な合併特

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例債にかかわることに関して、今、答弁を求めるのは……。

・委員長、ちょっと違う。私、別なところを聞いているわけじゃない。この建物に対して、原資がこうだということを言っているんだから、これが行われているかということを聞いているのに何か不都合があるか。

・どうか、問題ないか。（「これ企画が大本でやってるから、原資とかの部分は関係ないだろう」の声あり）

・全体的なことなので。

・あと、工藤委員、先ほど基本的な考え方というところで、部局の答弁は老人福祉法に照らして必須でお風呂をつくらなければならないという、それが基本的な考えではないと答弁している。だから、微妙に捉え方が違うのかなと判断したけれども。

・これが基本的な機能ではないとおっしゃっているんだ。だから、本当に基本的な機能ではないのか

……。

・それが老人福祉法に照らしてと、桐澤課長が言ったんだ。

・だから、それをきちんと教えてほしいということで、じゃあこの美原のもともとあるものが、当時どういう判断の中で行われてきたのかということを聞いている。

・それはいいと思う。それは後で部局として、当時の状況を工藤委員にお知らせすると。

・それで、老人福祉センター――これ、この中で、その合併特例債でつくられるわけだから、ここの部分が。じゃあそれは、合併建設計画の中であったのかということを聞いている。それはおかしいか。

（「それはここでやる話ではない」の声あり）

・それであれば委員長を通じて、ぜひ企画のほうに聞いていただければと思う。

・私を通してか。

・はい。

・民生常任委員会なので……。

○_福島 _恭二委員

・合併特例債の件だけれども、合併建設計画に基づく云々となれば、ここでの議論になじまないじゃないか。

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・私が預かるわけにはいかないと思うが。（「計画を見れば書いてあるはずだから、それは工藤委員が確認して」の声あり）

・はい、了解した。

・今、関係所管の説明においでになっているので。

・随分、不自由だね。

・申しわけない。

・それで、ちょっと聞き漏らしたので教えていただきたいけれども、13ページの部分だが、高齢者交流機能の中で教養娯楽室と集会室がある。それから、催事・集会・学習機能の中にもあるけれども、高齢者の部分については、先ほどの中で、高齢者だけしか使えないということなんだろうか。

・高齢者機能は原則、高齢者専用のスペースとして利用させていただく中で、無料で使っていただくということを想定している。けれども夜間であるとか、高齢者が使わない時間帯で、例えば集会あるいは会議をやるという利用の場合は、同じスペースでも有料で使っていただくという手法も考えられるということである。

・手法も考えられるということだが、いわゆる、先ほどの中で高齢者でなければ使えない、老人福祉センターとして使えないということをおっしゃっているけれども、移行すると、それは大丈夫ということでいいのか。法律なり条例なりの根拠というのは、どういう形になっていくのか。

・老人福祉法に規定する老人福祉センターだとどうしても老人しか使えないという制約を突破させるために、位置づけとしては老人福祉法に定める老人福祉センターにはせず、機能だけは持っていこうと。そうすることで、子供らとの共有だとか、そういうことが図れるんだということで、位置づけをそういうふうに考えている。

・ということは今までの、ここには書かれているけれども、美原の老人福祉センターは法的なそういうものの中で承継するものではなくて、総体の一つのセンターの中での一部分を、今までと同じような、お風呂は別にしても、機能を承継していくという理解でよろしいか。

・はい。

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・わかった。

・ほかに御発言ないか。

○_斉藤 _{佐知子委員}

・ 19ページに、検討懇話会からいろんな要望・意見があって、「実施にあたっては可能な限り配慮します」ということで書いている。私、思うけれども、統合施設をつくるときに、今回に限らずというか、今までも統合施設をつくると必ず今まで利用していた方々の、既得権益というか、自分たちが今まで利用していたと、それをただ統合しているわけじゃないわけだろう。もちろん今まで使ってた方も使うけれども、新しくできるものは今まで使ってない方もしっかりと、この市民プラザを多くの方に利用してほしいというのが大きな目的だと思う。だからここの中に、「可能な限り配慮します」でいろんなことが書いているが、１点、要望というか、例えば案内表示の工夫は、高齢者の方も使う、そういう意味では、今、アリーナが新しくできて、非常に案内表示が見づらいとか、いろんな御意見も私ちょっと聞いたりするものだから、ぜひ高齢の方も利用するという意味では、案内表示は本当に大きくて、大きな字でわかりやすくという、そういう配慮もぜひしていただきたいと思う。

・で、今のお話で、老人福祉法、そういうものを取っ払って多世代で交流ができるというのは、私はすごく前向きに考えもいいことじゃないかと思う。そういう中ではあるが、例えば赤ちゃん休養室の設備、やっぱりいろんな多世代の、高齢の方からいろんな方が交流する。でも、やはり赤ちゃんとか感染に気をつけなければいけない部分はきちんと、守るべきところは守るという、そういうメリハリをしっかりとつけてやっていただきたいというのが、私としては要望というか、意見なので、よろしくお願いする。

・ほかに、御発言ないか。

○_金澤 _浩幸委員

・不案内で申しわけないけれども、平成30年度の頭に現亀田福祉センターの解体に入るが、新しいのが平成32年度から供用ということで、今、亀田福祉センターを使われて各種活動をされてる方というのは、その間、どちらに移動して使ってくださいみたいな、そういう話はついているのか。

・亀田福祉センターだが、これは教育委員会所管となるので総務常任委員会のほうで詳しくは議論になると思うが、私が聞いている限りでは平成29年度で廃止して、平成30年度、31年度の２年間については使えないということで聞いている。

○_金澤 _浩幸委員

・わかった。

・委員長、窓口機能の関係は所管ではないのか。

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・削除したということだ。子ども未来部所管があったのか、最初の案で。（「市民部」の声あり）市民部だ。

・だけど、来てないから聞いても仕方がない。

・それで、委員長にお願いしたいけれども、当初の計画の中には亀田支所の窓口機能は触れられていなかった。２回目には入れるということになった。で、３回目には、マスコミを通じてしか私わからないけれども、それはまたなくすることになったと。その変遷があるけれども、どうしてそうなったのかということを捉えておく必要があると思うので、もしよかったら委員長のほうでさばいていただければと思う。

・そうしたら今、部長２人いらっしゃるけれども、この窓口業務をはずしたということで答弁できるか。

・亀田支所の窓口の関係だが、当初、私ども保健福祉部所管の窓口も移行してはどうかと考えていた。それはやはり亀田支所の窓口が時期によって非常に混雑をしてるということで、新しい施設に移行することによって市民サービスの向上にもつながるだろうということで考えて、素案に載せさせていただいたけれども、その後、懇話会の委員からも、やはりあそこはにぎわいを創出するとかそういった機能を持つべきだと。そういったところに、なかなか窓口機能がそぐわないのではないかとか、それよりもそういった機能を充実させてくれというような意見もあったものだから、そういったことで総合的に判断をして、今回その部分は削除したところである。

・見直しの理由だ。工藤委員、よろしいか。

・私、懇話会に出席して傍聴したけれども、確かにそういう意見もあった。しかし、一方では便利になっていいんじゃないかという意見もあったし、土日休んだ場合――休みだ、窓口――休みの場合については、そういうものをきちんと対応してやれば、かえって便利になっていいじゃないかという意見もあったけれども、今の部長のお話だとその意見については触れられていないので――つまりその両方の意見をトータルで考えてどうするかという結論になったと思うけれども、そこのところの決断のところを聞きたいものだから、部長はちょっと無理なのかと思うけれども。

・藤田部長、答えられるか。

・いろいろ庁内会議であるとか、関係部局との検討経過の中で議論があった。果たしてその窓口機能を持たせることがいいのかどうなのかと。で、最終的には、一定の、今の各５施設の機能を確保した中で、全体的な事業費の軽減というか圧縮も図る中で、そういった判断をしたところだ。

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・工藤委員、よろしいか。

・とりあえず了承した。

・わかった。

・そのほか、御発言よろしいか。（「はい」の声あり）

・それでは、発言を終結する。

・理事者の皆様におかれては、本日の質問の趣旨を踏まえ、今後の対応を進めていただきたいと思う。

・ここで、理事者は退室願う。

（保健福祉部、子ども未来部退室）

・議題終結宣告

・皆様に御相談する。このような時間になったので、あと２つ、第２次函館市障がい者基本計画（案）と病院局の説明があるので、午後に行いたいと思うがどうか。（「はい」の声あり）

・再開予定を午後１時として休憩する。

午後０時２分休憩

（保健福祉部入室）

午後１時２分再開 (2) 第２次函館市障がい者基本計画（案）について

・議題宣告

・本件については平成28年１月28日付けで資料が配付されているので、概要や考え方について説明を受けるため、理事者の出席をいただいている。

・それでは、障害者基本法第11条に基づく第２次函館市障がい者基本計画（案）の概要について、今回取りまとめたので、その概要を説明したいと思う。この基本計画については、今後、パブリックコメントを実施し、市民からの御意見をいただくと。そして、３月には取りまとめてまいりたいと考えている。では、詳しい内容については、担当課長から説明をさせる。

○保健福祉部障がい保健福祉課長（鍋嶋康文）

・資料説明：第２次函館市障がい者基本計画（案）概要（平成28～37年度）

（平成28年１月28日付保健福祉部調製）

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明について、各委員から何か御発言あるか。

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・今回のが第２次函館市障がい者基本計画ということで、第１次は平成18年度から平成27年度までの 10年間で基本計画ができているわけだが、これは障害者基本法に基づいて10年ごとに区切って立てるようにと、国でそのように定められているのかどうかをまずお聞きしたい。

・障がい者基本計画について、お話があったとおり障害者基本法に基づく計画で、国から等の通知には何年という規定がない。各都市においては、例えば６年であったり７年であったり、さまざまな年次で計画をしていて、今回、函館市においては10年という形にさせていただいたところだ。

・函館市においては10年。10年ってすごい長いような気がするけれども、第１次があって今回また第２次も10年間、そうなると第４期の函館市障がい福祉計画というのが３年ごとにつくっているが、これとの整合性というか、どういうつながりというか、どういうふうな形になるのかお聞かせ願いたい。

・障がい福祉計画との関係だけれども、障がい福祉計画については昨年度、第４期ということで策定をさせていただいたが、これについては障害者総合支援法の規定に基づく計画ということで、これは３年間という形で規定をされて、国から基本方針等々が示されて、それに基づいて計画を策定していて、先ほどもちょっと御説明申し上げたが、障がい者基本計画のいわゆる実施計画という位置づけで障がい福祉計画があるという形になっている。

・わかった。基づいている法が違うということで、市としては10年間の基本計画と３年の障がい福祉計画を立ててるというのがわかった。

・それで、この施策の体系、基本理念があって基本的な方向、施策区分、このつくりは私も大変わかりやすくていいと思う。その施策区分というところで、生活支援とか保健・医療に現状と課題というのでさまざま書き、そして基本的な考え方というのがあって、今回見せていただいた。で、今回が第１次だったらわかるけれども、第２次ということで、これまでの10年間というのがあるわけだ、10年間の基本計画。そこでどのように評価をし、検証した上で次のこの第２次が出てきたのか、ちょっとそのあたりをお聞かせ願いたいと思う。

・現計画の評価ということだが、地域生活の支援体制の充実ということを見ると、障害者自立支援法がちょうど施行された年が平成18年で、この施行によって障がい福祉サービスの事業所であるとか、放課後等デイサービスなど年々増加をしてきていて、できるだけ身近な地域でサービスを受けるような体制が整いつつあるのではないかと捉えている。また、障害者総合支援法に基づく函館地域障害者自立支援協議会というのを設置していて、地域におけるサービスであるとか家族支援、それから就労などさまざまな課題の共有化であるとか、対応について検討を行うような形をとっていて、地域の各種関係機関との連携が図られていると考えている。さらに、バリアフリー社会の実現に向けてということで、障がい者の虐待防止の取り組みであるとか、成年後見制度の利用促進などにも努めている。

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これは行政はもとより、市民、ボランティア、関係団体、それぞれの立場で相互に連携しながら、また支え合うという意識の醸成を図って、障がいのある方もない方も生活し、活動できる社会を目指すということで、ノーマライゼーション推進事業などを実施してきていて、一定の成果があったものと考えている。

・そうすると、改めてお聞きするが、今回の第２次障がい者基本計画の中に、第１次にはなくて第２次で新たに計画で入れてるのが、先ほど課長がおっしゃった成年後見制度とか障がい者の窓口をつくったという、そこでよろしいのか。

・今、お話があったとおり、いわゆる権利擁護だとかといった部分については、市民後見人の要請であるとか、後見センターの設置等々、それを見越して、強力に進めていくということで、今回、大きな項目立てをして、さらに推進をしていくというふうに考えている。

・わかった。

・それから、概要版じゃないほうの 47ページに、「防災・防犯対策の推進」というのが載っている。この中で、「福祉避難所の整備に努めます」となってて、私も前に災害があった場合の福祉避難所というのを早急に函館市としても確保すべきだということも話をしたんだが、今の現状、努めますということになっているけれども、今の現状と今後の方向でどうなっているのか、お聞きしたいと思う。

・福祉避難所の設置ということのお尋ねだ。現在、社会福祉施設を有する社会福祉法人であるとか、そういう関係施設と設置にかかわってお話を進めているところで、市内で44カ所、福祉避難所の設置に向けて協議が整っていると聞いている。

・高齢の方だけに限らず、この障がいのある方もそこに避難できるところが44カ所あるということだ。

・それで10年たって、今回は第２次ということでの基本計画だが、現状と課題を見させていただくと、どこも「何々が必要だと思います」とか「何々が求められております」ということで、わかるけれどももう少しやっぱりこれからの10年間で函館市としてどうしていくのかっていうのは具体にきちんと進めていかなければ、後々というか、評価をするのが大変難しいと思う。「求められています」とか

「充実が必要です」、「取り組みが必要です」。で、10年間、じゃあその後の評価はどうなるんだっていうのは、大変具体的なものは出てきづらい、現状と課題の書き方になっていると私は思っている。きちんとやはり、最終的にまた、計画は立てるだけがもちろん仕事じゃないので、その10年間、その後どう評価をするっていうのも大変重要で、多分、次の第３次が出てくるのかもしれないので、きっちりと進めていっていただきたいということをお願いして、私の質問は終わる。

(16)

・斉藤委員の質問とちょっと重複するかもしれないけれども、先ほど10年間の計画があって、今回、第２次ということなんだが、概要じゃなくて本文のほうで、例えば63ページとか、一覧表がずっとあるわけだけれども、これを見ると本当に障がいのサービスはすごいと思って見ていたが、この中に

（再）とか、それから（再）じゃない何も書いていない項目があるけれども、これは10年間やってきた、再度充実をしていくという（再）なのか、そこがちょっとまずわからなかったので教えていただきたい。

・資料編の部分の中の（再）という表現、個別事業及び取り組みの中の（再）という表示だが、これについては前段のページで同じことが出てるということでの、いわゆる再掲という意味での（再）という形で表記をさせていただいて、後ほどこれは再掲だという注意書きを載せたいと考えている。

・わかった。

・それでは、概要の10ページだけれども、第４期障がい福祉計画――実施計画で具体的に函館市にどういう事業をしていくかというのは、福祉計画の中で示されているけれども、これはあくまでも法律が変わって理念的な考え方かと思って見ていたが、例えば10ページの住居の確保の中で、グループホーム等の整備とあるけれども、今までもグループホーム等の整備というのは推進してきてると思う。この中で私がこの間、市民の方からいろいろ御意見いただいて、発達障がいの方たちのグループホームが必要だというふうに、改めてこの10年間を過ぎて、新しい課題として意見が出されているけれども、それも含めたグループホーム等の整備になっているのかお聞きしたいと思う。

・グループホームの設置ということにかかわってのお尋ねで、先ほど御説明した身体、知的、精神、それから難病という形で今、そういう形でなっている。全て含まれるような形での整備と考えている。

・これ、後づけで障がい者基本計画ができていくわけだけれども、その実施計画の中には、そこら辺の発達障がいの人のグループホームも整備していくということで、福祉計画の中には示されているのか。

・グループホームの整備ということで、表記としては限定した形ではなくて、トータルな形での表記

――これについては、この数値目標については過去の伸び率であるとか、事業者のここ３年間の整備意向だとか、その辺を勘案して目標値を設定したところだ。

・じゃあその福祉計画の中に盛り込んでいると捉えていいか。わかった。

・それで、概要の 15ページだけれども、ここに「職場への定着のための支援」ということで、「障がいのある人の就労および職場定着への支援体制の充実を図ります」ということで、これはずっとうたわれてることだと思うけれども、改めて就労継続支援Ａ型が足りないっていう新たな課題もあるが、それも先ほど言ったように福祉計画の中に示されている内容と整合性があるのか――なければならな

(17)

いと思うけれども、その継続支援Ａ型事業ももっと充実を図っていくという――含まれているのか、そこを確認したいと思う。

・就労継続支援Ａ型についてのお尋ねだ。先ほどもお話――数値のお話だが、その辺、ニーズ、伸び率、それから事業者の整備意向、その辺も踏まえた中での数値設定をしていて、例えば職場への定着となると事業所での活動内容、そういった部分にもかかわってくる部分、これも適正な運営を図るということでの指導なり何なりということも含まれてくるということで、数値的には、前段戻ってしまうが、その辺を十分勘案した中で数値目標を設定したところだ。

・わかった。

・次に、概要の16 ページだけれども、「社会参加の促進」、「施策の推進方向と主要施策」ということで、この間、聴覚に障がいのある方たちからぜひ手話条例をつくってほしいという要望が出されているけれども、ここにはその手話通訳者などの養成に努めると。今までも通訳者の養成に努めてきたけれども、まだまだ足りないし、通訳者の養成イコール市民への啓発ということも私は新たな課題であるのではないかと思うけれども、それはどういうふうにこの計画の中であらわしていくのか。ずっと読んでいくと、市民への啓発という言葉が一切出てこなくて、「手話通訳者などの養成に努めます」という言葉がずっと出てくるけれども、そこら辺の考え方は、今回の計画に私は盛り込むべきではないかと思うが、どうか。

・大丈夫か。「手話通訳者などの養成に努めます」というところ、市戸委員から市民啓発も加えてはどうなのかということだけれども。

・いわゆる情報提供ということでの捉え方で、養成等々だけではないかということで、市民への周知、啓発という部分がどうなのかということで、本文の 49ページ「（３）施策の推進方向と主要施策」の

「ア情報バリアフリーの推進」ということで（ア）の２つ目の丸のところだが、最後、「情報伝達方法の周知や普及に努めます」ということで表記――当然ながら、やっぱり市民の方にも例えば手話であるとかということでの周知、普及啓発も大変重要なことなので、情報バリアフリーの推進という中で表記をさせていただいたところだ。

・ 49ページの情報のバリアフリー化、これだけ読んでもきっとわからないと思う。それで、具体的に手話条例をつくるとかそういうことではなくて、聴覚に障がいのある方たちとのコミュニケーションをもっともっと充実させていくために、手話の啓発だとかをもう少し具体的に書かないと、情報のバリアフリー化というだけでは、これでは不足ではないかと思うので検討してほしい。まだこれからパブリックコメントもやるようなので、ぜひここにその文言をちょっと入れていただければ、私はいいのではないかと思うので、検討してほしい。それだけ要望して終わる。

(18)

・ほかに、御発言ないか。（「なし」の声あり）

・それでは、発言を終結する。

・理事者におかれては、本日の質問の趣旨を踏まえ、今後の対応を進めていただければと思う。

・ここで、理事者は御退室願う。

（保健福祉部退室）

・議題終結宣告

(3) 函館市病院事業経営における今後の対策について

・議題宣告

・本件については、平成28年２月２日付けで資料が配付されているので、主に経営状況や見通しについて説明を受けるため、理事者の出席を求める。

（病院局入室）

○_{病院局管理部長（藤田} _公美）

・資料説明：平成27年度函館市病院事業の事業実績（12月末）

（平成28年２月２日付病院局調製）

・資料の説明については以上だが、函館病院については、前段御説明をしたとおり、10月から12月の第３四半期は、第１、第２四半期に比べ患者数も、それから１人１日平均単価も増となっていて、ある程度回復基調にはあるものと考えている。１月についても、５日まで年始のお休みであったけれども、休み明け以降、患者数がこの水準で維持されていて、上半期に当初予定されたような赤字額については一定程度圧縮ができるのかなと期待しているところだ。

・お聞きのとおりだ。ただいまの説明も含め、本件について、各委員からの御発言はあるか。

・ちょっと聞かせてほしい。高額な薬剤を使ってるということだが、これは保険適用にはならない…

…。（「なる」の声あり）なるんだね。大体８万円と言ったけれども、その８万円が保険適用の金額なのか、支払い金額が。

・１錠の薬価が８万円ということで、購入価はそれより少し低い購入価だ。

・薬価が８万円ということね。これはもちろん薬価差益もあると思うけれども、差益はこっちの中に計上しているのか。

(19)

・当然見込みで、購入額のほうは材料費のほうにその分で入っている。

・高額の薬剤というのは、先端医療というか、１日でもそういう部分は日進月歩なので、欲しいという患者さんはいっぱいいらっしゃると思うので、そういう中ではいろんな声に応えていかなければならないと思う。

・そこで、ちょっとまた口幅ったいことを言うけれども、恵山病院――恵山病院というよりも南茅部病院だ。恵山病院も今回赤字になって、規模的にあのくらいの――はっきり言えば函病くらい大規模なところの赤字となると、それなりの部分というのは理解できるけれども、やはり恵山病院から南茅部病院、ああいうくらいの規模で、こういう5 ,000万円、あるいは累積がかなりきてるという部分の赤字というのは、意外と見過ごす部分というのが我々多い。函病の赤字の中に、函病本体の赤字から比べれば、そっちのほうがかなり赤字の比率は高いんじゃないかと思う。これも特に南茅部病院、恵山病院――恵山病院は入院の部分が多いので、いわゆる透析の部分が多いから、そういう患者の部分を何とかしなきゃならないと思うけれども、南茅部病院というのは抜本的にどういう対策をこれから今後、この赤字を幾らかでも解消できるような形の中で考えているのか、教えてほしい。

・南茅部病院については、以前にも御説明をしたけれども、建てかえという問題もあるので、その際に抜本的にどういう形にできるのかということで、委員会の委員の皆様の御意見も十分お聞きしながら進めてまいりたいと思うが、当面としてはまずは患者を何とか確保するということで、入院患者がどうしても――一般の部分はある程度回転させながらやっているけれども、療養でちょっと長い、前回も御説明したような平均で２年くらい入院されてる、しかも医療区分が１ということで、ほとんど社会的入院になっているような方だということなものだから、そこら辺は何かやはりいろいろな手を考えて、例えばの話、介護施設との連携を図りながら、そちらのほうに退院させて転出させていくということも含めて、考えなければならないということは考えている。ここら辺は、南茅部の加藤院長ともお話ししながら進めさせていただきたいと考えていた。

・今、療養型の話が出たけれども、今たしか共愛会病院がやってるので50床だったか、恐らく今、この療養型の部分でいくと22人の方が――はっきり言えば、あと30床ほど多くしてくれればそっちのほうに移ってくれればいいということなんだろうけれども、もしもそういう形の中で、経過の中で、来年度の計画の中で、30床ふやすと、あるいは25床ふやすということになったときに、スムーズに移行はできるとお考えか。

・この件については、介護のほうの計画の問題もある。現行の計画が平成27、28、29年度の３カ年の計画で、当然そこの中に盛り込まれている分だけ特養が整備されるということで、こちらの委員会のほうに保健福祉部のほうからいろいろお話が出てるかと思うが、それで我々がちょっと考えているのは、その後の平成30、31、32年度の次の計画のときに、そこら辺の介護と医療の関係の連携の部分で、南茅部地域への介護施設の増築というか、増設というか、そういったものを盛り込んでもらった上で、

(20)

建てかえと同時並行で進めていけるのかなということで考えていた。

・平成30年度以降ということで、保健福祉部には、今こういうような状態で、やっぱり連携していかなければだめではないかと。函病が今こういう状態で、特に南茅部病院がこういう状態だと。そうなればやはり部局同士の連携が必要で、計画的には平成30年度以降と思っているけれども、その計画を急いでやらなきゃだめでないかということを私は言っている。だから結局、日吉の計画があってどうのこうのと言うんだけれども、日吉の計画の中で、抜本で25床減らしてでもそっちのほうに持っていって、赤字解消をやっていくことが必要になってくるんでないかと私は思う。だから赤字解消を、少しでも身が軽くなるような形でやってかなかれば――そして、あと、私なぜスムーズにって言ったのかは、意外とそういう施設に移るということをすごい抵抗を持っている住民の方が結構いらっしゃる、お話を聞いてると。役所が見てくれるんだから役所のところでいいんでないかということを、私はっきり面と向かって言われたけれども、だけどそうじゃないだろうと。今こういう時代でこうだって、その理解をしてもらうということもこれから必要になってくるんでないかと思っている。

それと、函病もそうなんだけれども、特に医局、医師の皆さんに、いかに局長、それから事務局長、それから院長に理解をしてもらうかと。やっぱり理解をしてもらうことによって、これだけの成果が出てくるわけだ。だから、まだまだやっぱり成果、いろんな部分の中でやってもらわなければ、医局がもっともっと我慢するところは我慢する。だけれどもここは譲れないという部分はあるんだろうけれども、10あるうち３は譲るけれども、７は譲れないという部分は。今まで10あるいは15やってた部分を、そういう形の中でやっていくことが必要だし、この四半期のをやっていくことが、数字が年度末に出てくるよりも、こういう形で出てくるほうがしっかりと数字でわかるわけだから、私は今後ともこういうことを続けていったほうがベターではないかと思う。以上だ。

・ほかに、御発言ないか

・今回、外来の収益も上がっていたり、前よりも赤字が改善されているということではよかったなと思う。それはそれでよかったと思うけれども、一方で、私のところに市民の方から、外来にかかったときに、市立函館病院が急性期病院だということがあって、お医者さんから直に、この程度の病気で来るなっていうか、近所のかかりつけの病院に行けというふうに言われたと、何人かから聞いた。そうなると今度、その方が口コミで、いやいや函病何か風邪とか大したことないと診てくれないらしいぞみたいに広がっていくのも、それは私は決していいあれではないと思うし、ただ、本当に大事な急性期のことが中心だ――救急車の利用とかにもよく出るけれども、だからそういうところでは、ここにいらっしゃる皆さんだけじゃなくて、本当に医局というか、お医者様の、ドクターの考え方というか、直接市民の方がそうやって外来で言われたというのも聞いてるものだから、そのあたりはやはり改善をし、少しでもまた赤字解消に向けて――うちはあくまでも、そういう方を――民間の病院は中にテロップで、うちは本当に急性期で、そうじゃない方は近所の病院に行って、そこから紹介状をくださいという形でテロップで流してる病院もある。だから、そのあたりやっぱり、どういうふうに函

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